A Világgazdasági Intézet blogja

Világgazdasági Intézet, MTA Közgazdaság- és Regionális Tudományi Kutatóközpont / Institute of World Economics, Centre for Economic and Regional Studies HAS





Friss topikok

Címkék

adóharmonizáció (1) adósságfinanszírozás (4) adósságválság (2) Afrika (1) agrárkereskedelem (2) agrártermelés (1) agriculture (1) ajánló (4) alterglobalizáció (1) Amerikai Egyesült Államok (9) arab országok (1) árfolyamrendszer (1) artner annamária (23) asean (1) Asger Olesen (1) asia (1) austerity package (1) Ausztria (2) autóipar (3) automotive industry (1) bailout (1) bankia (1) bankszabályozás (2) Basel III (1) bázel (1) belső (1) belső fogyasztás (1) beruházás (1) biedermann zsuzsánna (5) bitcoin (1) Brazil (1) brazília (3) Brazília (4) brexit (1) buborék (1) business capture (1) central and eastern europe (3) chiang mai (1) China (2) cikkajánló (1) Ciprus (1) climate change (5) cmi (1) CRD IV (1) crisis (3) David Ellison (1) david ellison (4) davos (2) Deák András (5) demokrácia (1) dezséri kálmán (2) Dodd-Frank Act (1) durban (1) eastern partnership (1) Egyesült (1) Egyesült Királyság (4) elnökválasztás (4) éltető andrea (23) EMIR (1) energetika (1) eng (25) értéklánc (1) északi országok (1) EU (21) EU-büdzsé (2) euró (7) euró-csatlakozás (1) Európa (1) európai (3) Európai Bizottság (3) eurozóna (7) eurózóna (12) EU Climate Policy Framework (1) exportdiverzifikáció (1) exportorientáció (1) exportorientált növekedés (1) farkas péter (7) FDI (1) Fehér könyv Európa jövőjéről (1) feldolgozóipar (1) felháborodottak (1) felzárkózás (2) fenntarthatóság (1) financial market regulation (1) financial reform (1) fogyasztás (1) földgáz (2) franciaország (6) függetlenség (2) g20 (1) g8 (1) gazdasági növekedés (1) GGTTI (1) globális értékláncok (2) globalizáció (1) görögország (18) görög államadósság (2) greece (1) grexit (1) Grúzia (1) hans petersson (1) Hans Petersson (1) háttéranyag (1) Hegedüs Zsuzsanna (10) Horvátország (1) humán tőke (1) hun (163) Hungary (3) ifjúsági munkanélküliség (1) ingatlanbuborék (1) innováció (1) International Visegrad Fund (2) investment screening (1) iparfejlesztés (1) Irán (1) írország (1) italy (1) John Szabó (1) jubileumi konferencia (1) K+F (1) kapitalista piacgazdaság (1) kapitalizmus (1) kap reform (1) Katalónia (7) keleti partnerség (1) kelet ázsiai regionalizmus (1) Kerényi Ádám (4) kína (10) Királyság (2) kiss judit (8) klímacsúcs (1) költségvetés (2) konferencia-beszámoló (2) kornai jános (1) Kőrösi István (7) közép kelet európa (8) közös agrárpolitika (1) központosítás (1) kutatási beszámoló (1) labour (1) labour reform (1) lemaradás (1) leminősítés (1) ludvig zsuzsa (4) LULUCF (2) magyarország (5) marco siddi (1) market (1) Martin Schulz (1) Mattias Lundblad (1) menekültek (1) mezőgazdaság (2) MiFID (1) migráció (1) minimálbér (1) modellváltás (1) Moldova (1) monitoring-jelentés (1) műhelybeszélgetés (1) működőtőke (1) multipolaritás (1) munkaerőpiac (3) munkanélküliség (3) N. Rózsa Erzsébet (1) Naszádos Zsófia (5) Németország (3) nemzetközi pénzügyi rendszer (3) nemzetközi termelési rendszerek (1) népszavazás (2) novák tamás (5) növekedés (2) nyersanyag-gazdaság (1) OFDI (1) ökoszociális piacgazdaság (1) oktatás (1) olajár (1) olaszország (1) One Belt One Road (1) OPEC (1) open letter (1) oroszország (10) Orosz Ágnes (5) pénzügyi tervezet (1) Peragovics Tamás (1) Peter Golias (1) population (1) porfolioblogger (2) portfolioblogger (129) portugal (1) portugália (1) Post-Kyoto Framework (1) processes (1) public finance consolidation (1) putyin (1) rácz margit (19) recession (1) recesszió (1) Ricz Judit (3) románia (1) Románia (1) russia (1) simai mihály (4) Skócia (1) social (1) Solti Ágnes (2) somai miklós (12) spain (3) spanyolország (18) state capture (1) Szalavetz Andrea (2) szankciók (1) Szanyi Miklós (1) szegénység (1) szigetvári tamás (7) Szijártó Norbert (2) szociális világfórum (1) sztrájk (1) szunomár ágnes (9) szüriza (3) szuverén vagyonalapok (1) társulási szerződés (1) terepkutatás (1) termelési (1) területi mintázat (1) think tank kerekasztal (1) tobin adó (1) törökország (5) trade (1) ttip (1) túlzott deficit eljárás (1) Túry Gábor (4) új tagországok (1) Ukraine (2) ukrajna (5) unió (2) United States of America (1) választások (19) vállalati döntéshozatal (1) vállalati jövedelemadó (1) vállalati útonállás (1) válság (44) Vida Krisztina (4) világgazdasági fórum (1) világgazdasági kihívások (4) világgazdasági növekedés (3) világkereskedelem (4) visegrádi országok (2) Visegrad countries (2) völgyi katalin (2) Volkswagen (1) weiner csaba (2) welfare models (1) welfare state (1) Wisniewski Anna (1) world social forum (2) world trade (1) wto (1) Címkefelhő

Görög a görög válság

2012.11.02. 18:21 Világgazdasági Intézet

Görögország az eurózóna legsúlyosabb válságban lévő országa, szinte minden lényeges gazdasági mutatója a legrosszabb a 17 ország közül. A válság kirobbanása óta a görög GDP volumene 17,4 százalékkal esett vissza, 2013-ra 4 százalék körül lehet a csökkenés, és a növekedés 2014 előtt a legjobb esetben sem indul meg.

A visszaesésben egyértelműen a belföldi fogyasztás drasztikus (2007 és 2012 között 17,3 százalékos) visszaesése játszotta a fő szerepet. A lakossági fogyasztás mellett a beruházások is csökkennek, 2007 és 2011 között éves szinten mintegy 25 milliárd euróval, a GDP 25,9 százalékáról 14,9 százalékára, és fellendülésük a közeljövőben sem várható. A munkanélküliség a válság alatt megháromszorozódott, 2012 júniusában 1,22 millió főt (24,4%) tett ki. A fiatalok helyzete még aggasztóbb, munkanélküliségi rátájuk 55,4 százalék.

A költségvetés hiánya 2012-ben 6,7 százalékra várható, és még 2013-ban is nagyobb lesz, mint 4 százalék. Az államadósság a privát adósság egy részének leírása mellett is meghaladja a GDP 160 százalékát

A külső egyensúly már rögtön az euróövezethez való csatlakozás után jelentősen romlott, de romlás 2005 után felgyorsult. A fizetési mérleghiány növekedése nagyrészt a jövedelemmérleg (bérek, beruházási jövedelmek egyenlege) 2000 után gyorsan növekvő passzívumának köszönhető. 2000 elejétől 2012 közepéig 115,7 milliárd euró hagyta el az országot, amit csak 42,3 milliárd euró beáramlás ellentételezett. A legnagyobb tételt a portfólió és egyéb beruházási jövedelmek kiáramlása adta, ezek nettó összértéke a tárgyalt időszakban megközelítette a 73 milliárd eurót.

A kereskedelem terén Görögország egyre inkább kifordul az EU-ból, ami az euró utóbbi időben történt gyengülésével magyarázhat. Az euró leértékelődése ugyanis javítja versenyképességét más valutájú országokkal szemben, de nincs hatással az euró-partnerekkel szembeni versenyképességére.

Hogy a nyílt államcsődöt elkerülje, Görögország két mentőcsomagban, összesen 238 milliárd eurót kapott az eurózónától, az EU-tól és az IMF-től. Az ezekhez kapcsolt, a költségvetés egyensúlyba hozatalát célzó intézkedésekkel azonban nem halad, mert azok társadalmi ára súlyos. Szinte semmi előrelépés nem történt az adóelkerülés vagy a vállalkozási környezet javítása terén, és nem sikerül értékesíteni a görög állami termelőalapokat sem, amelyekből pedig 50 milliárd eurót kellene beszedni 2014-ig.

Bár a bérek, minimálbérek, nyugdíjak, juttatások már jelentősen csökkentek, további 13,5 milliárd eurónyi kiigazításra van szükség 2013-14-ben, amelyből 3 milliárd euró adóemelésből, 6,7 milliárd nyugdíj- és bércsökkentésből, a többi az egészségügyi, az oktatási és a hadikiadások megnyirbálásából adódik.

Bár a kialakult helyzetért a görög elit felelőtlensége mellett a világgazdasági válság és az eurózóna belső egyensúlytalanságai a felelősek, a terhek dandárját a görög lakosságnak kell viselnie. A görögök eurózónából való kilépése továbbra is napirenden van, mivel azonban ez az eurózónát is romba döntené, az EU vezetői valószínűleg mindent megmozgatnak ennek elkerüléséért. Így az is valószínű, hogy a mentőcsomag aktuális, 31,5 milliárd eurós részletét novemberben Görögország megkapja. A probléma megoldása azonban ezzel csak halogatódik. A görög válság görög tovább…

Artner Annamária

15 komment

Címkék: görögország válság hun portfolioblogger artner annamária

A bejegyzés trackback címe:

https://vilaggazdasagi.blog.hu/api/trackback/id/tr394885907

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bankvezér 2012.11.02. 22:38:08

"Bár a kialakult helyzetért a görög elit felelőtlensége mellett a világgazdasági válság és az eurózóna belső egyensúlytalanságai a felelősek, a terhek dandárját a görög lakosságnak kell viselnie."

Én már csak azt nem értem, hogy az ész nélkül hitelező külföldi bankoknak miért nincs semmilyen felelőssége?
Angela Merkelnek "Hitler lánya" feliratú tiltakozó táblát vittek a görög tüntetők. :))
Mit csinált Angela Merkel? Kicserélgette a német bankok hiteleit az EKB hiteleire. Így aztán az unió fogja megfizetni a német bankok, Görögországban bebukott hiteleit. Na ezért beszéltem a külföldi bankok felelősségéről.

Artner Annamária 2012.11.03. 11:51:51

Kedves bankvezér, köszönet az észrevételért, önnek igaza van, hiszen nincs eladósodás "túlhitelezés" nélkül. Persze itt mindegy, hogy "külföldi" a bank, vagy sem. A gyengébb gazdaságok esetében, mint amilyen a görög, vagy akár a magyar, persze szükségszerűen "külföldiek" a (túl-) hitelező bankok, hiszen az ilyen országoknak általában nincsenek erős bankjaik, bár a görögöknek még több "hazai" bankja van, mint Magyarországnak. Ugyanakkor korunk globalizált gazdaságában minden "hazai" bank általában erősen beépült a nemzetközi pénzügyi rendszerbe: a bankok a nemzetközi pénzpiacokon (is) ügyködnek, egymással közvetlenül vagy áttételeken keresztül kapcsolatban állnak. Az is igaz, hogy a német, de még azoknál is inkább a francia bankok erősen érdekeltek a görög gazdaságban, erről több cikkben szóltam is már, ld. pl. a Róna Péterrel írt és a Köz-gazdaság c. folyóiratban megjelent cikkünket.
A bankok a reálgazdaságban befektethetetlen tőkéket hitelezik ki, a pénzügyi (hitel-)válság tehát a reálgazdasági válságban gyökerezik. Innen viszont az következik, hogy hibás a válságért elsősorban a bankokat okolni. Ezek a tőke természetes körforgása miatt legfeljebb katalizátorok, és a válság kirobbanását elnyújtják, egyben valós alapját elfedik. A válság mélyben gyökerező oka a tőke szükségszerű élértéktelenedése a konkurencia viszonyai között, technikai megújításának elmaradása, de a válság egyben ki is követeli ezt a megújítást. Súlyosan káros felületesség tehát akár "a görögöket", "a németeket", vagy magát A. Merkelt bűnbaknak kikiáltani a termőeszközöket a profittermelés céljának alárendelő tőkeviszony helyett.
A bankok (vagyis a fentiek értelmében végső soron a reáltőke) veszteségének "társadalmasítása" pedig nem akkor kezdődik, amikor, mint arra ön utal, az EU-ra terítik szét, hanem akkor, amikor az állam átvállalja e veszteségeket, növekszik adóssága, és ezt megszorításokkal a bérből, fizetésből, nyugdíjból, munkanélküli és egyéb segélyből élőkön igyekszik behozni. Az EU-ra való szétterítés ehhez képest még "demokratikusabb" is, bár a lényegen - hogy t.i. a tőke állami segítség, pótlólagos erőforrás-bevonás és veszteség-áthárítás nélkül képtelen megújulni - mit sem változtat.

bankvezér 2012.11.03. 14:16:23

@Artner Annamária:
Kedves Annamária!
Megtisztelő számomra a kimerítő válasza. Ez szinte egy kis tanulmány.
Nem is lehet egyszerre megválaszolni.
Most egyelőre csak a bankok kérdését nézném.

" Innen viszont az következik, hogy hibás a válságért elsősorban a bankokat okolni. "

Ezzel teljesen egyetértek de azzal egészíteném ki, hogy a bankok mélyítették még tovább a válságot.
Ezzel kapcsolatban egy rövid, írást szeretnék ajánlani, ami a véleményemet tükrözi. Előre elnézést kérek, ha néha kissé paródiába hajlik, pedig nagyon komoly.
bankar.blog.hirszerzo.hu/entry/21464
(A válság (általános))
Szívesen veszem, ha esetleges tévedésre rámutat. :)
Ami a görög-német viszonyt illeti, az szerintem még azon is túlmutat, mint amit Ön írt.
Én azt gondolom, hogy Európa újrafelosztása történik, melyben fontos feladatot oldanak meg a bankok.
bankar.blog.hirszerzo.hu/entry/23906
(Európa újrafelosztása, a Putyin-Merkel paktum)
Nem biztos, hogy mindenben egyet fogunk érteni, de ez nem lehet probléma. :)

bankvezér 2012.11.03. 21:03:02

@Artner Annamária:
Kedves Annamária!
Elemezgetem tovább az Ön válaszát és persze találtam is olyan részt, amiről én más véleménnyel vagyok.
" A válság mélyben gyökerező oka a tőke szükségszerű élértéktelenedése a konkurencia viszonyai között, technikai megújításának elmaradása, de a válság egyben ki is követeli ezt a megújítást. "

Szerintem a válság mélyben gyökerező oka az, hogy a termelés és az elosztás nincs összhangban.
Ezt fogalmaztam meg konyha nyelven "A válság" című írásomban.
Amikor bekövetkezik a válság, akkor valóban elértéktelenedik a termelő tőke (gyárak). De ez nem oka a válságnak, hanem következménye.
Az elértéktelenedés úgy következik be, hogy a kevésbé hatékony termelő kapacitások megrendelés hiányában tönkre mennek. Az életben maradásért az eddiginél is keményebb verseny alakul ki. A megmaradó kapacitások a hatékonyságuk növelésére kénytelenek pénzt fordítani. Az állam igen gyakran pénzzel is támogatja ezt a modernizációt . Aztán a termelési verseny folytatódik az újabb válságig. :))
És persze aztán a kapitalista termelési mód eljut arra a szintre, ahonnan már nincs tovább.
Erről szól a következő írás.
bankar.blog.hirszerzo.hu/entry/22716

Artner Annamária 2012.11.05. 00:49:03

Kedves bankvezér, köszönöm az újabb hsz-t.Voltam a honlapján is, de sajnos nincs sok időm kommentelni (ne is higgyen soha azoknak, akiknek van... :-) )
A probléma súlyához képest (!) most is csak röviden tudok reagálni.
Ön, nem elsőként és nem is utolsóként, és nem is egyedüliként az elosztásból vezeti le a válságot. Megszokott magyarázat ez már jó ideje, de sajnos az elosztásnak a termeléstől való függetlenségét, és ezért az elosztás orvoslásával (Keynes) a kapitalista gazdálkodás gyógyíthatóságának illúzióját (apológiáját?) rejti magában. A tőkés termelés lényegéről nem mond semmit.

A válság valóban realizálási, túltermelési válságként jelenik meg, valójában azonban nem áruk, hanem tőkék "túltermeléséről" van szó: amikor a piac "telítődik", az azt jelenti, hogy a piacon megfelelő profittal már nem adható el több áru. Vagyis: a termelésbe fektetett tőke nem térül meg, mert nem tud eléggé alacsony árú terméket produkálni (elértéktelenedett). A tőkebefektetések ugyanis mindaddig a technika extenzív módon való kiterjesztésére irányulnak (pótló és nem korszerűsítő beruházások), amíg nem muszáj korszerűsíteni, amíg "szalad a szekér" , hiszen a korszerűsítéssel a régi tőkéket ki kellene dobni. Ugyanakkor mindig vannak élenjárók, akik az újításokat bevezetik, amire azonban a tőke döntő része nem képes (és ezek az újítók sem dobják ki rögtön régi technológiájukat). Folynak tehát a "mindennapos forradalmak" a korszerűsítésben, de egyben a régi tőke értékének megőrzése az ellenkező, vagyis a korszerűsítések visszafogásának tendenciáját is éppen olyan keményen érvényesíti. Amikor a piacok az adott fizetőképes kereslet mellett telítődnek (ezt elnyújthatja, el is nyújtja MINDIG a hitelezés), akkor jön el az "igazság pillanata": a tőkék (látszólag egycsapásra) elértéktelenednek.

Amikor ön az elosztásról beszél, akkor e rendszer egy FOLYOMÁNYÁRA gondol, a bérek új értékben való részesedésének csökkenésére, ami valóban elkerülhetetlenül (!) bekövetkezik, de nem mint megváltoztatható, önálló tényező, hanem mint a "mindennapos forradalmak" (termelékenységnövekedés), valamint a nagyobb profit érdekében kisajtolt többletmunka (pl. munkaintenzitás-növelés). A béraránynak ez a csökkenése a maga közvetlenségében valóban tűnhet a válság "okának", csakhogy maga is OKOZAT. A profittermelés kényszerének folyománya, mondhatni annak tükörképe: a bérarány leszorítása a profitért folyó piaci harc eszköze, és egyben a tőkeértékesülés végső gátja. Ne feledje: amikor a tőke megvásárolja a munkaerőt és bért fizet neki, akkor azt a részt adja oda neki, amivel az fenntarthatja magát, tehát a tőke SAJÁT MAGÁNAK vásárol létfenntartási eszközöket, annyit, amennyire NEKI MAGÁNAK szüksége van a termelési folyamathoz. (A foglalkoztattak fogyasztási cikk-kereslete nem más, mint a tőke bérmunkás-kereslete...). Fellendüléskor az újabb technológiák, leszorítva az élőmunka (s így a bér) arányát ismét magasabb profitot biztosítanak, így ezen a bázison megindul az EXTENZÍV fejlesztés, amely mindaddig fut (a fentiek szerint), amíg a tőkék ismételt elértéktelenedése újabb válságot nem indukál.

Bár a zenei alapmotívum mindig ugyanez, a ciklusok lezajlását a monopóliumok, a spekuláció, a pénzügyi szféra stb. befolyásolhatja, de leginkább csak elleplezi.

Ezért az elosztást okolni a válságokért annyi, mint a beteg testét elborító furunkulusokat okolni a beteg halálért, fittet hányva arra a kérdésre, hogy mitől keletkeztek a furunkulusok.

bankvezér 2012.11.05. 21:59:37

Kedves Annamária!
Nagyon köszönöm ezt a számomra nagyon értékes választ.
Szégyellem magam, hogy előzőleg tájékozatlan voltam. Szeretném tiszteletemet kifejezni ezekkel a linkekkel.
hu.indymedia.org/node/2261
atv.hu/cikk/video-20110621_artner_annamaria
www.youtube.com/watch?v=__t0VZPhuZs

bankvezér 2012.11.05. 22:14:59

Kedves Annamária!
Aki ilyen okos, és csinos vitapartnerrel "száll szembe" az nagyon kösse fel az alsóneműjét.
Én felkötöttem . :))
Észrevételeim az utolsó válaszhoz :

"Megszokott magyarázat ez már jó ideje, de sajnos az elosztásnak a termeléstől való függetlenségét, és ezért az elosztás orvoslásával (Keynes) a kapitalista gazdálkodás gyógyíthatóságának illúzióját (apológiáját?) rejti magában. "

Sosem állítottam és ezután sem fogom, hogy a kapitalizmus meggyógyítható az elosztás megváltoztatásával. Ugyanis minél igazságosabb lesz az elosztás, annál kevesebb lesz a rendszerben a kapitalizmus.

A válasz többi részét elfogadom, de egy dolgot nem tudok megérteni. Hogyan lehet azt értelmezni, hogy a termelő tőke már az anyagi javak túltermelése előtt leértékelődik? :)

Artner Annamária 2012.11.06. 20:34:57

Kedves Bankvezér, a releváns kérdéseket teszi fel! A dolog nem is egyszerű, dehát ki kíváncsi ma már a bonyolult magyarázatokra...? Megpróbálom mégis röviden. Az innováció sosem szűnik meg, de egyfelől erre csak az élenjáró (erős) tőkék képesek, másfelől végig ott van az innováció visszafogására irányuló törekvés, ugyanis éppen ez értékteleníti el a tőkét. (Ki kell dobnom a régi technológiámat, ha újat vezetek be, illetve ami helyett nem vezettem be újat, az elértéktelenedik.) Az elértéktelenedés úgy zajlik, hogy egységnyi tőkére kevesebb profit jut, mert a termelékenyebb technológiák lenyomják a termék előállításához átlagosan szükséges munka mennyiségét. Így a régi, kevésbé termelékeny technológiával termelt árut kevesebbért lehet eladni, ergo kevesebb profit jut rá. Ezt a bérarány leszorításával igyekeznek kompenzálni (munkaintenzitás növelése, túlmunka, termeléskitelepítés alacsonyabb bérű országokba stb.), de mivel a versenyképességi harc, így az innováció is (még ha korlátozott mértékben is, de ) tovább folyik, ez sem tudja megakadályozni, hogy a profitráta történelmileg, tendenciálisan süllyedjen.
A ciklus fellendülő szakaszában inkább az új technika extenzív kiterjesztése zajlik, nő a foglalkoztatottság, csökken a munkanélküliség, ezért emelkednek a bérek - ami viszont éppen a technológiai újításokra sarkall (hogy a profit végett le lehessen szorítani az élőmunka arányát a termelésben). A termelékenység-növelés ugyanakkor maga is csökkenti a bérarányt (növeli a bér/profit arányt), hiszen a dolgozók fogyasztásába kerülő termékek értékét (árát) csökkenti. Ez hajtja előre az innovációt.
A válság éppen azért jön el, mert a tőke nagy része a régi technológia alapján áll, de már elértéktelenedett, tehát kevesebb profitot hoz, mint a ciklus elején, amikor még éppen az akkor újnak számító technológia segítségével megemelték a profitrátát. Időközben a piacok telítődtek, hiszen a bérarány a fentiek miatt szintén csökkent.

Ha ír nekem egy e-mailt, benne egy címet, küldök önnek egy igazán nagyon jó könyvet erről Rozsnyai Ervintől.

Artner Annamária 2012.11.06. 20:40:58

@Artner Annamária:
Bocsánat, egy elírás van fentebb: "A termelékenység-növelés ugyanakkor maga is csökkenti a bérarányt (növeli a bér/profit arányt), hiszen a dolgozók fogyasztásába kerülő termékek értékét (árát) csökkenti." Természetesen nem a bér/profit, hanem a profit/bér arányt növeli!!!

bankvezér 2012.11.07. 08:49:20

@Artner Annamária:
Kedves Annamária!
Igen engem a releváns kérdés érdekel.
Most, hogy választ kaptam rá, gondban vagyok.
Ez ugyanis alapjaiban változtatja meg az eddigi elképzelésemet.
Ha ezt a logikai sort Rozsnyai Professzor úr állapította meg, és tudományosan elfogadott, akkor ő ezzel azt állítja, hogy Marxnak alapvető tévedése volt ebben a kérdésben.
Kedves Annamária, ezt most jól látom? :)

Artner Annamária 2012.11.07. 09:09:42

Nem :-) Az alapján, azzal konzisztensen. Mondom, hogy küldök egy példányt, szívesen, sőt örömmel!

bankvezér 2012.11.07. 13:48:12

@Artner Annamária:
Tehát itt nem hibázott Marx? Akkor megnyugodtam.. :)
Kedves Annamária, az üzenőn keresztül küldtem egy levelet Önnek. :)