A Világgazdasági Intézet blogja

Világgazdasági Intézet, MTA Közgazdaság- és Regionális Tudományi Kutatóközpont / Institute of World Economics, Centre for Economic and Regional Studies HAS





Friss topikok

Címkék

adóharmonizáció (1) adósságfinanszírozás (4) adósságválság (2) Afrika (1) agrárkereskedelem (2) agrártermelés (1) agriculture (1) ajánló (4) alterglobalizáció (1) Amerikai Egyesült Államok (9) arab országok (1) árfolyamrendszer (1) artner annamária (23) asean (1) Asger Olesen (1) asia (1) austerity package (1) Ausztria (2) autóipar (3) automotive industry (1) bailout (1) bankia (1) bankszabályozás (2) Basel III (1) bázel (1) belső (1) belső fogyasztás (1) beruházás (1) biedermann zsuzsánna (5) bitcoin (1) Brazil (1) brazília (3) Brazília (4) brexit (1) buborék (1) business capture (1) central and eastern europe (3) chiang mai (1) China (2) cikkajánló (1) Ciprus (1) climate change (5) cmi (1) CRD IV (1) crisis (3) david ellison (4) David Ellison (1) davos (2) Deák András (5) demokrácia (1) dezséri kálmán (2) Dodd-Frank Act (1) durban (1) eastern partnership (1) Egyesült (1) Egyesült Királyság (4) elnökválasztás (4) éltető andrea (23) EMIR (1) energetika (1) eng (25) értéklánc (1) északi országok (1) EU (21) EU-büdzsé (2) euró (7) euró-csatlakozás (1) Európa (1) európai (3) Európai Bizottság (3) eurozóna (7) eurózóna (12) EU Climate Policy Framework (1) exportdiverzifikáció (1) exportorientáció (1) exportorientált növekedés (1) farkas péter (7) FDI (1) Fehér könyv Európa jövőjéről (1) feldolgozóipar (1) felháborodottak (1) felzárkózás (2) fenntarthatóság (1) financial market regulation (1) financial reform (1) fogyasztás (1) földgáz (2) franciaország (6) függetlenség (2) g20 (1) g8 (1) gazdasági növekedés (1) GGTTI (1) globális értékláncok (2) globalizáció (1) görögország (18) görög államadósság (2) greece (1) grexit (1) Grúzia (1) Hans Petersson (1) hans petersson (1) háttéranyag (1) Hegedüs Zsuzsanna (10) Horvátország (1) humán tőke (1) hun (163) Hungary (3) ifjúsági munkanélküliség (1) ingatlanbuborék (1) innováció (1) International Visegrad Fund (2) investment screening (1) iparfejlesztés (1) Irán (1) írország (1) italy (1) John Szabó (1) jubileumi konferencia (1) K+F (1) kapitalista piacgazdaság (1) kapitalizmus (1) kap reform (1) Katalónia (7) keleti partnerség (1) kelet ázsiai regionalizmus (1) Kerényi Ádám (4) kína (10) Királyság (2) kiss judit (8) klímacsúcs (1) költségvetés (2) konferencia-beszámoló (2) kornai jános (1) Kőrösi István (7) közép kelet európa (8) közös agrárpolitika (1) központosítás (1) kutatási beszámoló (1) labour (1) labour reform (1) lemaradás (1) leminősítés (1) ludvig zsuzsa (4) LULUCF (2) magyarország (5) marco siddi (1) market (1) Martin Schulz (1) Mattias Lundblad (1) menekültek (1) mezőgazdaság (2) MiFID (1) migráció (1) minimálbér (1) modellváltás (1) Moldova (1) monitoring-jelentés (1) műhelybeszélgetés (1) működőtőke (1) multipolaritás (1) munkaerőpiac (3) munkanélküliség (3) N. Rózsa Erzsébet (1) Naszádos Zsófia (5) Németország (3) nemzetközi pénzügyi rendszer (3) nemzetközi termelési rendszerek (1) népszavazás (2) novák tamás (5) növekedés (2) nyersanyag-gazdaság (1) OFDI (1) ökoszociális piacgazdaság (1) oktatás (1) olajár (1) olaszország (1) One Belt One Road (1) OPEC (1) open letter (1) oroszország (10) Orosz Ágnes (5) pénzügyi tervezet (1) Peragovics Tamás (1) Peter Golias (1) population (1) porfolioblogger (2) portfolioblogger (129) portugal (1) portugália (1) Post-Kyoto Framework (1) processes (1) public finance consolidation (1) putyin (1) rácz margit (19) recession (1) recesszió (1) Ricz Judit (3) románia (1) Románia (1) russia (1) simai mihály (4) Skócia (1) social (1) Solti Ágnes (2) somai miklós (12) spain (3) spanyolország (18) state capture (1) Szalavetz Andrea (2) szankciók (1) Szanyi Miklós (1) szegénység (1) szigetvári tamás (7) Szijártó Norbert (2) szociális világfórum (1) sztrájk (1) szunomár ágnes (9) szüriza (3) szuverén vagyonalapok (1) társulási szerződés (1) terepkutatás (1) termelési (1) területi mintázat (1) think tank kerekasztal (1) tobin adó (1) törökország (5) trade (1) ttip (1) túlzott deficit eljárás (1) Túry Gábor (4) új tagországok (1) Ukraine (2) ukrajna (5) unió (2) United States of America (1) választások (19) vállalati döntéshozatal (1) vállalati jövedelemadó (1) vállalati útonállás (1) válság (44) Vida Krisztina (4) világgazdasági fórum (1) világgazdasági kihívások (4) világgazdasági növekedés (3) világkereskedelem (4) visegrádi országok (2) Visegrad countries (2) völgyi katalin (2) Volkswagen (1) weiner csaba (2) welfare models (1) welfare state (1) Wisniewski Anna (1) world social forum (2) world trade (1) wto (1) Címkefelhő

Válságban Kína is, avagy mi pörgeti tovább a kínai gazdaság motorját?

2012.01.27. 10:08 Világgazdasági Intézet

A gazdasági problémákkal, elhúzódó válsággal küszködő országok közül sokan – beleértve hazánkat is – a kínai befektetőkre várnak, tőlük remélik a megváltó beruházásokat, államkötvény-felvásárlásokat, sőt, az egész világgazdaság felpörgetését. Mindeközben Kínának is megvan a maga baja, melyről ugyan pontos adatok és információk hiányában biztosat senki nem tudhat, mégis egyre többen kongatják meg a vészharangot: az elmúlt hetekben Krugmantól Samuelsonig sokan írtak Kína összeomlásának lehetőségéről, Nicholas Lardy amerikai Kína-szakértő pedig külön könyvet („Sustaining China's Economic Growth after the Global Financial Crisis“, Nicholas R. Lardy, Peterson Institute for International Economics, 2012) szentelt Kína jövőbeli növekedési lehetőségeinek, kiemelve, hogy az ország elérte eddigi gazdasági modelljének határait, így lépnie kell. 

Az elmúlt három évtized kínai növekedése kétségtelenül sikertörténet, nem is beszélve az utóbbi pár év – például 2008 és 2009 – eredményeiről, hiszen miközben a világ jelentős részét recesszióba taszította válság, addig Kína 9 százaléknál is magasabb növekedést produkált. Még ha a legfrissebb adatokat nézzük is, amelyek a kínai gazdaság lassulásáról szólnak, akkor is azt látjuk, hogy az ország az utolsó negyedévben is képes volt túlszárnyalni a várakozásokat, midőn 8,9 százalékos GDP-növekedést produkált. E téren egyébként a legnagyobb veszélyt az jelentette volna, ha 8 százalék alá csúsznak, egyes szakértők szerint ugyanis az a szint már nem lenne elegendő a szükséges munkahelyek megteremtéséhez. A legtöbb prognózis szerint Kína 2012-ben sem omlik össze, hanem tovább növekszik, becslések szerint megközelítőleg 8,5 százalékos ütemben, ami kevesebb ugyan, mint a 2011-ben produkált 9 százalék, de még mindig a fent említett képzeletbeli határvonal fölött található.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Forrás: Deutsche Bank, CEIC

Míg tavaly a rohamosan emelkedő árak megszelídítése volt a kínai kormány egyik legfontosabb feladata, mára új kihívások előtt állnak. Az intézkedések, melyeket a hatalmas ütemben növekvő ingatlanpiac normalizálására hoztak, valamelyest működőképesnek bizonyultak, hiszen 100 kínai nagyvárosban is csillapodni kezdtek az ingatlanárak. Ezzel párhuzamosan azonban a kínai gazdaság motorja is veszített lendületéből, hiszen a kínai exportőröknek gyengülő kereslettel és lassuló világgazdasági növekedéssel kellett – és kell továbbra is – szembenézniük. Most, hogy úgy tűnik, az infláció ellenőrzés alatt van, a hangsúly a fenntartható növekedés előmozdítása felé tolódik el. Na de hogyan lehet a kínai növekedés fenntartható?
 
Kína elmúlt évtizedekben produkált gazdasági növekedése a 78-ban megkezdett reformok és nyitási politika következménye, e reformok azonban leginkább a 1978 és 2000 közötti növekedést magyarázzák, míg az utóbbi évek gyorsabb, dinamikusabb növekedése már egyértelműen az exportvezérelt stratégia eredménye. A jelenlegi miniszterelnök, Ven Csia-pao ugyanakkor már 2007 tavaszán kijelentette, hogy a fő probléma a kínai gazdasággal az, hogy „instabil, kiegyensúlyozatlan, koordinálatlan, és nem fenntartható“. A gazdaság exportorientáltsága ugyanis olyan strukturális problémák megjelenéséhez járult hozzá, melyek kiegyensúlyozatlanná teszik a növekedést (pl.: magas megtakarításokat, tartós folyó fizetési mérleg többlet eredményeznek). Ehhez kapcsolódik a belső fogyasztás lassú növekedése, sőt, a fogyasztás csökkenő aránya a GDP-ben, a háztartások jövedelmei ugyanis lassabban nőnek mint a GDP, gyors ütemben emelkednek viszont a vállalati és állami bevételek.
 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Forrás: CEIC, HSBC

Az exportorientált növekedés fenntartásához Kínában gyors exportnövekedés és a piaci részesedés jelentős növelése szükséges, de a globális kereslet lassú fellendülése és alacsonyabb globális növekedési potenciál mellett erre nincs sok esély. A piaci részesedés növelése érdekében a főbb exportágazatok (acél, hajógyártás, szerszámgépek) esetén középtávon jelentős árcsökkentés kell, a további exportbővülésre pedig az új iparágak bevezetése, az export összetételének diverzifikálása, abban a hazai hozzáadott érték növelése (például importhelyettesítéssel) adhatnak teret. Ebbe az irányba már történtek lépések, jelenleg persze még kevés eredménnyel, de elvi szinten tulajdonképpen megvan az esély ezen elképzelés működőképességére, hiszen a ma vezető exportágazatok alig tíz évvel ezelőtt csupán kisebb jelentőségű iparágaknak számítottak Kínában. Az export növelésének további eszköze lehet Kína esetében (is) az új piacok szerzése, itt azonban nem is elsősorban a már meglévő piacokon (Európa, Egyesült Államok) való terjeszkedés jön szóba, hanem a fejlődő világ országainak kínai árukkal történő „elözönlése”, ahogy azt az utóbbi évek folyamatai is mutatják (Afrika, Latin-Amerika, illetve Ázsia egyes részei). Az export/GDP arány a Világbank szerint 2010-ben 26 százalék fölött volt, bár a kínai statisztikák ennél valamivel nagyobb százalékot mutatnak, ez mindenképpen kevesebb, mint a korábbi, elsősorban válság előtti években.

Ennél azonban jóval több aggodalomra ad okot, hogy a beruházás/GDP arány 45%-ot – egyes becslések szerint még ennél is többet – tesz ki. Kétségkívül magas arányszám, de azért ne felejtsük el, hogy nincs ez másképp más kelet-ázsiai országokban sem, ráadásul Kínában ez elsősorban az elmúlt évtized hatalmas lakásépítési láznak köszönhető, amire viszont részben azért volt szükség, mert az azt megelőző időszakban, illetve főként a Mao-érában szinte egyáltalán nem került sor nagyobb építkezésekre (ezért van a kínai nagyvárosokban ennyi újépítésű ház, míg a 20-30 éves épületek kevésbé gyakoriak). Csak most egy kissé túlzásba vitték…
 
Lardy szerint, mivel a kormányzati pénzügypolitika a bankbetétek kamatlábainak alacsonyan tartásával megakadályozta, hogy a betétesek nagyobb nyereségre tegyenek szert, az emberek elkezdték ingatlanokba fektetni pénzüket, ott ugyanis az árakat nem, vagy kevésbé szabályozták. Ennek eredménye egy klasszikus spekulatív buborék kialakulása lett: az emberek ingatlanokat vettek, mert bíztak benne, hogy az árak majd felmennek, az árak pedig emelkedtek is, hiszen az ehhez szükséges kereslet bőségesen megvolt. Egy 2010-es felmérés szerint a pekingi háztartások 18 százaléka rendelkezik kettő vagy több ingatlannal, egy másik kutatás szerint pedig a 2010-es ingatlanvásárlások közel 40 százaléka befektetési céllal történt. Az ilyen szándékkal vett lakások jelentős része ugyanakkor ma üresen áll, mert a bérleti árak a főbb nagyvárosokban is alacsonyak. A vevők, illetve venni szándékozók végül persze rájöttek, hogy az ingatlanárak emelkedését a mesterséges kereslet táplálja. A vásárlások visszaestek, az árak csökkentek, az építkezési láz alábbhagyott. A folyamat önmagát táplálta…
 
A fenti problémákat felismerve, illetve részben előre látva Peking hivatalosan 2004-ben jelentette be az új gazdasági irányvonalat, mely szerint az export- és beruházás-vezérelt növekedést a jövőben a belső fogyasztás diktálta fejlődés váltja fel. A lakossági fogyasztás/GDP arány kínai statisztikák szerint egyébként jelenleg meglehetősen alacsony, 36 százalékon áll, de 2015-re 45%-ra tervezik növelni. Miért is jó ez nekik? Ha a belső fogyasztás - hosszú távon, strukturális reformok révén történő - növelése sikerrel jár, az új lökést adhat a termelés növekedésének és csökkentheti a további piaci részesedés szerzésének szükségességét, továbbá, az ily módon felszabadult termelési kapacitás átirányítható a belső piacra, olyan ágazatokba, melyek a helyi fogyasztókat szolgálják ki. Az elképzelés jó, a stratégia világos, érthető, azonban kezdettől fogva tudható volt, hogy mindez csak egy hosszú folyamat eredménye lehet, melyekre fel kell készíteni az országot és társadalmat (főként ez utóbbit!!!) egyaránt. A híresen magas megtakarítási hajlandósággal rendelkező kínai társadalom ugyanis nem kezdi majd egyik percről a másikra szórni a pénzt, főként nem úgy, hogy a szociális háló igencsak gyengécske és hosszú évek óta először az infláció is elkezdett gondokat okozni. 
 
Mi szűrhető le mindebből? Az, hogy a kínaiaknak van pénzük, és elkölteni is hajlandók? Igen, de nem mindegy, hogy mire… Továbbra is a megtakarítás az elsődleges céljuk, csak már nem a párna alatt tartják a pénzt, hanem befektetési céllal vásárolnak.  Nem a fogyasztásukat növelik. Ahhoz, hogy ezen a téren változás következzen be, még számos lépés áll a kormányzat előtt: el kell érniük, hogy egy több száz, sőt több ezer éves beidegződés megváltozzon, olyan feltételeket kell teremteniük, melyek révén a kínai emberek biztonságban érezhetik magukat, s például nem kell aggódniuk amiatt, hogy – nyugdíj vagy a régi nagycsaládi támogatás nélkül – hogyan boldogulnak majd idősebb korukban. Ez központi intézkedéseket igényel, de nyilvánvalóan a világgazdasági környezet javulása is nélkülözhetetlen hozzá. Cselekedni viszont sürgősen kell, mivel ha Kína nem változtat, abból komoly probléma lehet, és nem csupán Kínában. Kínának a növekedés elemi érdeke, amit vagy így, vagy úgy el kell érnie. Ha az eddigi modell már nem hatékony, és a belső fogyasztás sem pörgeti eléggé a gazdaságot, akkor az csak más országok kárára érhető el… Drukkoljunk!
 
 
Szunomár Ágnes

 

74 komment

Címkék: kína hun belső fogyasztás ingatlanbuborék exportorientált növekedés szunomár ágnes

A bejegyzés trackback címe:

https://vilaggazdasagi.blog.hu/api/trackback/id/tr883899046

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

halbikvera 2012.01.27. 13:08:07

Mindenképp csak más országok kárára megy, de ezen a legjobb jóindulattal sem segít senki. És nem is Kína hibája.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.01.27. 13:16:42

Jó írás. Kína piszok nagy piac és persze maguknak szeretnék megtartani. És persze még majd be kell vezetniük egy csomó olyan munkabiztonsági dolgot, aminek az elhagyása miatt tudtak olyan olcsók lenni.

belekotty 2012.01.27. 13:27:31

@TrueY: A környezetvédelemről nem is szólva. No meg érdekes lesz amikor a sok kínai is elkezd autózni és a lámpáján kívül sokkal több áramot fogyasztani. Ja és majd kellenek autópályák.
Aztán a társadalom öregedése mekkora bajt fog hozni 20 év múlva, úgy hogy nincs nyugdíjrendszer.

kennyking 2012.01.27. 13:47:15

A kínai gazdaságnak be kell tagozódnia a HATÉKONY atlanti típusú gazdálkodásba.Jöhetnek a válságok, az eladósodás, elszegényedés, stb. Már alig várják, hogy megfeleljenek a nyugati szakértőknek.

Martian (törölt) 2012.01.27. 14:00:38

@belekotty: ha Kína fogyasztani kezd, iszonyúan nagy pofont kaphat a növekedésorientált gazdasági szemlélet, elsősorban a nem fenntartható növekedési tényezők okán (környezetkárosítás, nyersanyaghiány, stb.).

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.01.27. 14:06:53

@belekotty: Persze, meg az elavult, középkori bányák. És egyre több nő hiányzik az egykeség miatt (a lány csecsemőket vízbe fojtogatják). Most már 70 millió fő a nőhiány.

isti86 2012.01.27. 14:23:15

Jó írás, élvezet volt olvasni. Növekedni pedig csak más országok kárára tud majd, akármilyen modellt követ is.

Politikai Ateista · http://sorkoz.blog.hu 2012.01.27. 14:23:28

Nagyon jó bejegyzés.
Kína javára legyen mondva, hogy az elnökük felismerte a fenntarthatatlanságot, és valószínűleg tenni is próbálnak majd ellene, azt, hogy sikerrel járnak-e majd meglátjuk. Azt mondják a gyógyulás felé megtett út első lépése a betegség felismerése. Nyugaton kevés elnök beszélt a rendszer fenntarthatatlanságáról, a válság előtt pedig talán senki sem.
A kínai ingatlanbuborék létező probléma, azonban, ahogy a szerző is megjegyezte ezeket a befektetéseket jelentős részben megtakarításból fedezte a lakosság, nem pedig hitelekből, ami a buborék durranása esetén az egész finanszírozási (bank)rendszert - az vásárlókkal együtt - magával ránthatja. Pontosan úgy, ahogy ezt például az USA-ban láthattuk, ahol az állam nagyvonalú beavatkozására volt szükség a katasztrófa elkerülése érdekében.
A befektetések, és a fogyasztás megtakarításokból történő finanszírozása semmivel sem tűnik életképtelenebbnek a számomra, mint a hitelekből fedezett, erőltetett kormányzati, és lakossági fogyasztás. Mekkora valódi, és hosszútávú biztonságot nyújtanak egy nyakig eladósodott állam jóléti szolgáltatásai?

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2012.01.27. 14:30:09

Csak arról feledkeznek meg sokan, hogy Kínának meg se kottyan egy olyan válság, amilyen szintű a nyugatot akár újabb világháborúba is viheti.
Kína, India népének nagy része stb jóval takarékosabban él. Olyan életszinvonal a nyugat elkényelmesedett népét brutálisan megváltoztatná, magára se ismerne.

rptr 2012.01.27. 14:56:40

tetszik vagy sem, a világgazdaság bizonyos értelemben 0 végösszegű. nekem akkor lesz több pénzem ha másoknak kevesebb.

bkkzol 2012.01.27. 15:20:20

Amerikai kína szakértő huzza le a kínai gazdaságot. Jó vicc! Mivel semmit nem tud csinálni a nagyarcú nyugat mocskoskodik egy kicsit.
Nas most akkor melyik gazdaságpolitika működik? Vajon ki veszi meg az usa állampaírjait? Biztos a nyakig szarban lévő nyugat-európa.
Ja, az is nagyon fájhat, hogy nem a wall streeten szabják meg ayuan árát.

geolog 2012.01.27. 15:43:22

Kina megeszi az USA-t szőröstül bőröstül elősször jól eladósitja majd kéri a pénzt. lásd magyarországot eladósitottak most meg kérik a pénzt. Ha az USA csak termelésből értem alatta termékek előállitásából kellene hogy éljen és nem a finánctőke bevételeiből már régen éhen halt volna,dehát könnyebb 5 perc alatt spekulációval 1 millió dollárt keresni ,mint egymillió cipőt legyártani közgazdászkám.

Link Elek 2012.01.27. 15:44:14

a kinai politikusok hozzaerteset/eloralatasat nem europai szemmel kell nezni.
a WSJ csinalt egy interjut chongqing polgarmesterevel.
erdemes elolvasni.

Chongqing Mayor on Property Market Goals: ‘There’s a Ratio for That’
blogs.wsj.com/chinarealtime/2011/12/31/chongqing-mayor-on-property-market-goals/

M&Ms (törölt) 2012.01.27. 15:52:19

@geolog: ez egy nagy tévhit, de azért leírom még egyszer: való igaz, hogy mint ország Kína az Egyesült Államok legnagyobb hitelezője, de az amerikai államadósság legnagyobb része, kb. 40 százaléka a FED-ben van. Annyi a súlya Kínának, mint Japánnak, 8-7% arányban.

röhögő 2012.01.27. 17:59:32

@geolog: Hülyeségeket beszélsz.

röhögő 2012.01.27. 18:02:52

@iGorcsev: "tetszik vagy sem, a világgazdaság bizonyos értelemben 0 végösszegű." - ez nem így van, mert az ókorban is volt világgazdaság és akkor nem ugyanannyi pénz volt forgalomban. A pénz mennyisége kb a megtermelt javak összességével arányos. Ha ez nő, akkor nő a pénzmennyiség is.
Pont ez okozta a válságot, hogy az ingatlanok felülértékeltek és így több pénz jelent meg.

rptr 2012.01.27. 18:20:46

@röhögő:

"bizonyos értelemben"
a németek azért (is) olyan qrvagazdagok mert exportra megy a sok bmw audi porsche mercedes
tehát amit kiadtál Te egy új bmwert magyarországon az németországba vándorol, ergo a németeknek annyival több van, nekünk meg annyival kevesebb.

röhögő 2012.01.27. 18:24:32

@iGorcsev: Csak hogy azt a valutát mi termékek eladásával szerezzük meg. Gondolod ugyanannyi pénz van forgalomban mint 100 évvel ezelőtt vásárló értékében? Gondold már végig!

rptr 2012.01.27. 18:28:38

@röhögő:
"termékek eladásával"

s mennyi terméket csinálunk is mi? hmm?
azok az országok sikeresek a világban akik tudnak világszinten eladható terméket előállítani. nézd meg hol volt dél korea nemrég. s most? samsung lg kia hunday stb.

pincze 2012.01.27. 18:31:47

Nagyon kevés magyar (uniós ) termék áll szemben rengeteg kinai termékkel . Mi jó van abban nekem , hogy az adidas melegítőket a kínai varrónők olcsón varrják . Lassan azért drágulnak a kínai portékák is , már nincs 800 forintos toll dzseki mint a 90-es évek végén volt .

AbuBakr 2012.01.27. 18:37:46

Kínával kapcsolatban kevesen említik meg a gondok sokaságát. A nemzetiségi kérdést, ami miatt csak kelet turkesztánban kétmillió katonának ad folyamatos elfoglaltságot. Az ország felélését, kína kirabolja a saját területét, óriási környezeti katasztrófák vannak már most is, de amik ezek után jönnek, ahhoz képest kismiskák a jelenlegiek. A szőnyeg alá söprés nem lesz egyik esetben sem megoldás...
Három éve beszél a világ a válságból való kilábalásról... Aztán csak nem jön össze, de megint arról értekeznek az okosok, hogy ez már az utolsó mélypont, innen felfele visz majd az út.
....szerény vélemény az, hogy a jelenlegi hullámvölgynél lesz még lentebb is...
Márpedig akkor komolyan megcsappan a fogyasztás a pazarló nyugaton, amit nem fog lábon kihordani kína. A belső piac nem lesz elég, próbálják élénkíteni, de kevés... (itt jegyzem meg hogy kezd az ingatlanhitelezés éppen ez okból lufisodni ott is) persze nem szecsuánban, vagy gansuban, ott egy kerékpár vásárlás évtizedes családi beruházásnak számít.
Ide tartozik a társadalmi szolidaritás teljes hiánya, az amid van, annyit érsz elv (copyright by L.J.) teljesen elfogadott. Ami egy olyan társadalomban ahol a nincstelenek száma közelíti a 700 milliót elég veszélyes elegy tud lenni.
Végezetül a nyersanyag és az energia hiánya...
Nem tudom a blogközösség mikor járt utoljára dél szibériában, de már piszok sok a kínai arrafelé. És híres orosz béketűrés is a végét járja. Kínában van egyfajta stratégia, miszerint belakják a néptelen szibériát és az övék lesz...
Csakhogy ezt a medvével is le kell egyeztetni ami nem lesz egyszerű!
Márpedig én inkább a medvére fogadnék, mint az ócó kici kínaiakra...

Ismeritek a viccet?
Az orosz kínai határon átlopakodik ötszáz kínai határőr. Nagy csatazaj hallatszik a túloldalról, majd megjelenik egy véres fejű kínai és kiabál:
-Gyeltek még vagy öcázan, melt ketten vannak!

Szóval a '90-es évek és a 2000-es évek eleje kínáé volt, ez nem vitás. De a jövő nem feltétlenül az övé.. A történelemben elég sok gazdasági csodát lehet példaként mutatni, ami egy pillanat alatt vált csőddé..
Ez is egy nyitható kapu kínának, és szerintem esélyes is hogy arra fog tovább indulni.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.01.27. 18:46:36

@geolog:

Túl sok marxista-náci propagandafilmet (pl. ZeitGeist, Alex Jones, s hasonló) néztél.

röhögő 2012.01.27. 19:11:17

@AbuBakr: Igen, az oroszok csak ledobnak pár hidrogén bombát a sűrűn lakott részekre, 600 millió kínai meghal, és 500 millió épen maradt ápolni fog 500 millió égési sérültet és sugárbeteget.

röhögő 2012.01.27. 19:12:16

@iGorcsev: Most mondtál magadnak ellent.

rptr 2012.01.27. 19:20:30

@röhögő:
ember lehet ugrálni h termék vagy pénz, de te akkro jutsz pénzhez ha versenyképes cuccot adsz el. ha a németek több versenyképes cuccot adnak el a kínaiaknak mint a kínaiak a németeknek akkor a németeknél lesz több pénz, a kínaiaknál meg kevesebb.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.27. 19:22:04

@endike: Biztos vagy ebben? Azon izgulnak, hogy ne novekedjen tul lassan a GDP, mert akkor meginog a rendszer. A politikai rendszer. Ezert is toltak annyi lovet az ingatlanpiacba, mikor a valsag elindult, de ezt nem lehet sokaig folytatni.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.27. 19:28:15

@iGorcsev: A vilagkereskedelem nem zero sum game. Extrem pelda, ha minden hatart lezarnal es ettol a pillanattol fogva nem letezne nemzetkozi kereskedelem, minden orszagban megzuhanna a jolet.

rptr 2012.01.27. 19:31:36

@térképesember: mondtam bizonyos értelemben.

abban az országban nemigen zuhanna meg ami mindenből önellátó tud lenni.

mint mondtam ha az unio összeségében nagyobb értékben ad el terméket a kínanak mint kína az eunak akkor az eu gazdagabb kína szegényebb lett.
mi a nem világos ezen?

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.27. 19:31:44

@isti86: A jelenlegi vilaggazdasagi berendezkedesnel szerintem ha Kina nem novekedne, mas orszag se nagyon tudna novekedni. Ezert orult mindenki nagyon, mikor ok is bejelentettek a maguk stimulus package-et meg a valsag elejen es ezert is figyeli mindenki nyugaton, kisiklik-e a gazdasaguk valamikor.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.27. 19:39:02

@iGorcsev: Ha Kina ettol szegenyebb lenne es a csereugylet meghiusitasaval jobban jarna, nem kereskedne az EU-val. Ez a ket "orszag" azert kereskedik, mert jobban jarnak vele, mintha megprobalnak onmaguk megoldani a dolgot.

Egyebkent minden orszag meg tudja oldani az onellatast, nem ez a kerdes. Az osember is eleldegelt, noha aligha folytatott foldrajzilag kiterjedt kereskedelmet. Viszont masszivan rosszabbul jar, mivel egy csomo termelokapacitasat at kell iranyitania olyan szektorokba, amiket mas orszagban hatekonyabban megoldanak.

Igy az orvos elmegy retket kapalni a foldre, mert amig nincs kaja, nincs szukseg egeszsegugyre sem, stb. De talan a legszemleletesebb pelda csak elkepzelni a maganyos Robinson Crusoet a szigeten.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.01.27. 19:39:29

azér aranyos ahogy a drága kommentelők kiosztják az usát és mellette elemzik kínát. sajnos ideértve a cikk íróját is, úgy, hogy egyik vidéken sem fordultak meg.

én ugyan meglehetősen kis részét jártam be kínának, de az az egy biztos, hogy annyira brutálisan nagy eltéréseket és kontrasztokat tapasztaltam azon belül is, hogy meg sem kísérelnék egy ilyen mondatot elejteni, hogy a kínai emberek így vagy úgy gondolják.

Sanghajt nem is számítva, -ami egy külön világ- egy-egy nagyvárosban akkora kulturális és életszínvonalbeli eltérések mutatkoztak, hogy ahhoz képest európa szinte egy homogén tömb (norvégiától ciprusig).

az, hogy egy maseratti és egy aston martin autószalon közé egy biciklijavító műhely ékelődik be az teljesen természetes arrafelé, mint ahogy a maglev pályaudvaráról kilépve konkrétan egy fél kiló rizs áráér kínálnak fuvart a riksások.

az, hogy megyénként teljesen eltérő a születés-szabályozás, az, hogy családok milliói válnak el papíron, mert korlátozva van a családok birtokában tartható ingatlanok száma, míg máshol egész tömböket vehetnek meg befektetők, az hogy egy vidéki földműves és pl. egy városi buszvezető havi bére között 100 szoros különbözet lehet, az, hogy pár száz km távolságban lakó emberek konkrétan nem értik meg egymás beszédét, az, hogy egész megyék állnak ökológiailag kipusztult földből, míg van olyan város, ami egy nemzeti parknak számít, az mind kína, és ez mind zökkenő nélkül működik egymás mellett.

rptr 2012.01.27. 19:42:58

@térképesember:
a kereskedelmi deficit abból áll hogy több pénz hagyja el az országot mint amennyi érkezett be.

olyan nincs h minden ország szufficites, nem?

szal ebből a szempontból zerus összegu.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.27. 19:48:48

@iGorcsev: Persze, de ez egy konyvelesi azonossag es nincs sok koze a kereskedelem joleti hasznahoz.

AbuBakr 2012.01.27. 19:50:20

@röhögő: Hagyományos eszközökre tippelnék egy konfliktus esetén. A kínaiak alulmaradnának úgy is... a fegyvertelen lakosság terrorizálására kiválóan alkalmasak, másra nem hiszem.

rptr 2012.01.27. 19:51:01

@térképesember:
ha egy ország mindig deficites akkor előbb utóbb elszegényedik nem?

kela-bá 2012.01.27. 19:53:58

Legutóbb Sanghajban a világ kiállitáson hazánkat egy gömböc "képviselte". Állitólag 150 millióan látták a magyar pavilont. De jó lenne ezt kihasználni, és gömböc alakú csomagolásban eladni nekik valami magyar finomságot, pld. bort, vagy pálinkát....Jelszó : minden kinainak egy gömböcöt ! Mennyi is most kina lakossága ? ( Válalkozóknak adtam egy ötletet ?)
További szép estét !

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.27. 19:56:16

@iGorcsev: Hat igen, de mindig deficitesnek lenni rengeteg apro olyan dontesbol all, ami arrol szol, hogy most akarok-e tobbet fogyasztani vagy kesobb.

Magyarorszag peldaul egy darabig csinalta ezt, hirhedt plazmateves hitelek, aztan rajott, hogy annyira nem jo buli, azota ilyenek nem annyira vannak. Ugyanigy az allamhaztartas adossagszolgalat elotti szufficitjere is van torveny egy ideje, adokat is emelgetnek stb., hogy allamadossagot torlesszenek. Az elszegenyedesnek is van egy emberek altal preferalt palyaja. :P

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2012.01.27. 19:57:45

@mcs: Jó komment, élvezet volt ovasni, ahogy az írást is!

Én már belefáradtam, hogy a teljesen vak/irigy/dühödt USA gyalázás ellen felszólaljak... Valamiért a "Fehér Ház és a hadsereg ne meg a Wall Street = amerikai átlagember véleménye" nézet teljesen eluralkodott. Na meg a végig rabolják a világot és ők maguk nem csinálnak semmit... Azon nagyot nevettem, hogy az USA már rég éhenhalt volna, ha termelésből kellene megélnie...

A vicc az egészben, hogy pont azokban a dolgokban, amelyeket a hivatásos gyalázók felhoznak, mi magyarok amerikaibbak vagyuk az amerikaiaknál...

Egy dolog értelmezhetetlen számomra: az elkötelezett USA gyalázókat miért töltené el kéjes örömmel, ha Kína "felfalná" az USA-t? Ettől a mi életünk bármiben jobb lenne? Nagyon szívesen olvasnék egy "igazi Kína" blogot valaki olyantól, aki ott él, bejárja az országot, nem csak egy Sanghaji irodát lát, hanem a többi milliós várost is.

rptr 2012.01.27. 19:58:12

@térképesember: na tehát akkor realtime zero az összeg nem?

vannak akik szegényednek vannak akik gazdagodnak, olyan nincs h mindnekinek több pénze lesz egyszerre. szal tetszik vagy sem, zerus.

bIQa 2012.01.27. 20:01:51

A kínaiak minden gondját megolják majd az ópiumszállítmányok, amivel a művelt Nyugat kedveskedni akar nekik. Csak az elvakult nacionalista vezetőik nem hajlandók ezt átlátni

Egyetértek tehát az írás következtetésével:

"Cselekedni viszont sürgősen kell, mivel ha Kína nem változtat, abból komoly probléma lehet, ..."

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.27. 20:03:00

@iGorcsev: De megint egy konyvelesi azonossagrol beszelsz. Szerintem a penz nem olyan fontos, mint amilyennek gondolod, annak is van erteke, hogy en most tudok fogyasztani es nem tiz ev mulva. (Ezert vesznek fel sokan peldaul lakashitelt.)

Amikor veszek valamit, penzben szegenyebb leszek, de kozben hasznossagom keletkezik. (Ha nem keletkezne, nem is vennem meg a kutyut.) A masik oldalrol megkozelitve: lehet a Robinson Crusoe zsebeben baromisok euro, de ettol nem fogja gazdagnak erezni magat, mikor a partra mossa a viz.

lehet más a handa-banda 2012.01.27. 20:05:42

Micsoda tűrhetetlen állapot, hogy a kínaiak pénzt takarítanak meg, ahelyett hogy fülig eladósodnának, mint rendes országok teszik? A teremburáját!

Szélmalomharcos 2012.01.27. 20:07:47

@lehet más a handa-banda:
Nem nehéz kitalálni kik és milyen érdekek állnak a Világgazdasági Intézet hátterében

Szélmalomharcos 2012.01.27. 20:10:36

@Szélmalomharcos:
"Krugmantól Samuelsonig sokan írtak Kína összeomlásának lehetőségéről"

Krugman Magyarország miatt is nagyon sokat aggódik mostanában. Nem lehet könnyű az élete szegénynek!

röhögő 2012.01.27. 20:22:56

@iGorcsev: Jaj, fárasztó vagy! Alap gazdasági kérdéseket nem értesz. Ha egy országban nincs egy fia pénz se, de mindenki termel, akkor meg kell jelennie annyi pénznek ami a gazdaság működéséhez kell. Ez a pénz arányos a mögötte lévő árúval ami a gazdaságban van. Tehát ha nő a gazdaság, akkor az állam nyomhat pénzt. TÖBB LESZ A PÉNZ. Ha pénzt nyom anélkül hogy lenne mögötte árú az lesz az infláció. Nem való ez neked, ne filózz ezen!

röhögő 2012.01.27. 20:47:50

@iGorcsev: "a kereskedelmi deficit abból áll hogy több pénz hagyja el az országot mint amennyi érkezett be. " - Nem, a kereskedelmi deficit és a pénzügyi deficit nm feltétlenül jár együtt. Ha igen az az ikerdeficit. Nem a te világod ez, ne erőltesd a vitát!

röhögő 2012.01.27. 20:53:27

A kereskedelmi deficit hogy kevesebb áru megy ki mint jön be. De ha az adott országnak sok a pénze amit forgat. akkor pénzügyileg nem lesz deficites. Ilyen volt Svájc, Luxemburg, Nagy-Britannia. Ezekben az országokban a GDP jelentős részét a bankszektor adta/adja.

rptr 2012.01.27. 23:29:35

@térképesember: vajon mennyire hasznos egy luxusbmw? pár szőke liba felszedésén kívül?

ugyértem hasznosságban ér a többet mint mondjuk egy opel? mert a kocsi alapvetoen még mindig abolbébe jutás miatt van.

rptr 2012.01.27. 23:32:20

@röhögő:
"Ez a pénz arányos a mögötte lévő árúval ami a gazdaságban van"
aha persze. a lufi meg csak létrejön a semmiből.

rptr 2012.01.27. 23:43:06

@röhögő: valóban nem felesleges kozgét tanulok mint egyesek, így talán nem lehet annyi bullshittel elintézni.

sok pénzt forgat másutt, az nem termék? nem kocsi, hanem pénz tőke. a banknak a terméke, szolgáltatása a hitel.

a lényegen nem változtat, de akkor használjuk az általad megfogalmazott fogalmat hogy több pénz hagyja el az országot mint amennyi bejön.

namost olyan nincs h minden országba több pénz megy be mint amennyi elhagyja. erre mondtam hogy egyeseknek ugy lehet több hogy másoknak kevesebb lesz.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.28. 00:18:25

@iGorcsev: Aki szoke libat akar felszedni vele, annak hasznos.

A hasznossag nem ugy mukodik, hogy amit mi magunk sajat kutfobol hasznosnak itelunk, arrol normative kimondjuk, hogy mindenki masnak ugy kell hasznos legyen. Az olyan rendszereket totalitarius diktaturanak hivjak es altalaban nincsen sok haszonelvezjuk.

Most komolyan ilyen alapon vitatkozol gazdasagrol, penzrol, tarsadalomrol, zero osszegrol es joletrol?

kerdesek05 2012.01.28. 02:22:35

@Link Elek: ezt azért jó lenne lefordítani a jövőnek

kerdesek05 2012.01.28. 02:27:19

@kela-bá: én eladnám az egész parlamentet gömböcbe csomagolva 386 taggal.
Hogy örülnének ott nekik!
:)

kerdesek05 2012.01.28. 02:31:03

@mcs: :)

népszámlálási hibahatár az mennyi Kínában? 50 millió fő?:)
jé eltűnt 50 millió ember, hol vannak? nem tudni. elbújtak biztos az erdőben. Na de 50 millió? jaaaa. aham..
:)

rptr 2012.01.28. 09:34:13

@térképesember: well, nézzük hasznos közgében annyit jelent h pénzt hoz a házhoz, többet mint amennyit elvitt nem?

mihelyst megvetted a zsír uj m6ost, a pénzed a bmwnel forog, te meg folyamatosan szegényebb leszel, ugye ahogy veszít az értékéből a bmw,

rptr 2012.01.28. 09:42:08

még mindig nem kaptam arra a választ hogy mért nincs olyan h a világ összes országa szufficites?
ha nem szufficites akkor vkik veszítenek nem?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.01.28. 11:10:17

@_Maverick: egy jóbarátom bejárta a selyemutat a nejével. laza egy év volt. itt az útinapló, ha érdekel. kb. fél év jutott a kínai szakaszra.

tinylittlebigthing.blog.hu/

most szólok, elég hosszú.

loggoll 2012.01.28. 13:19:50

Nem értem az első ábrát. Segítenél?

Világgazdasági Intézet 2012.01.28. 14:13:59

@loggoll: Kedves loggoll! Nem tudom, pontosan melyik részére vagy kíváncsi, illetve melyik részét nem érted az ábrának, de remélem, tudok segíteni. Az ábrát a lila vonal kedvéért emeltem be a bejegyzésbe, mert ez volt a legfrissebb, legaktuálisabb amit találtam (egyébként itt: cgcc.org.hk/uploads/activities/ACT1396020.pdf, de a szerzőpáros is a DB-re, ill a CEIC-re hivatkozik forrásként). A lila vonal a reál GDP növekedését mutatja 2001-től egészen 2011 végéig, kiegészítve 2012-re vonatkozó becslésekkel, féléves bontásban. Itt is jól látszik, hogy a válság hatására egy rövid zuhanás után relatíve gyorsan magához tért a gazdaság, de 2010 második felétől újabb visszaesés következett be, ami 2011-ben is folytatódott, és az előrejelzések szerint az idei év elején sem lesz ez másképp. Talán a harmadik-negyedik negyedévtől... A piros vonal az egy részvényre jutó nyereség (Earnings per share, EPS) változását mutatja ugyanezen időszakban. Ezzel a mutatóval a bejegyzés kapcsán különösebb célom nem volt, de ha érdekel, az ábrán is látható, hogy a két vonal a vizsgált időszakban együtt mozog, a két ráta összhangban van.
Szunomár Ágnes

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.30. 18:16:26

@iGorcsev: Nem, a celfuggveny csak a termeleselmeletben van penzre definialva, a fogyasztoelmeletben preferenciakkal dolgozunk, amiknek a mukodeseben nem kozponti kerdes a penz, valojaban a legtobb modellben a penz csak koltsegvetesi korlatkent lep be, es a hasznossagnak a fogyasztoi kosar es a szabadido a resze. Ezekre hogyan teszel cetlit egy nemzeti szamlarendszerben, hogy a trade balance negativ, tehat itt emberek veszitettek? Ez nem igy mukodik.

Ujra: senki sem vitatja, hogy minden orszag egyenlege nem lehet szufficites. De ennek semmi koze az orszag lakoinak preferenciaihoz. Ujra: a negativ trade balance lenyegeben hitelfelvetel. Es a lakashitelre se mondod ra, hogy aki felveszi, definicio szerint veszit rajta, csak mert az o penze a torlesztokkel csokken, a banke pedig no.

rptr 2012.01.30. 18:23:45

@térképesember: én ezt megértem.
csak arra próbálok rávilágatani hogy egyszerre nem nyerhet mindneki, ilyen rendszerben nem lehet az h mindneki jól jár, mert csk úgy járhatsz jól hogy vki szop közbe.

persze történelmi távlatokban mindenki jól jár, de ez nem a kereskedelem stb erénye, hanem a technikai fejlődésé.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.30. 18:59:08

@iGorcsev: Dehogynem lehet, sokadszorra irtam le, hogy a penz nem egyenlo a hasznossaggal, mert kulonbozo embereknek ugyanannyi jelenbeli vagy jovobeli penz mas erteket hordoz.

A kereskedelemmel kapcsolatban pedig szerintem Robinson Crusoe jo pelda, mert kereskedelem nem csak orszagok, hanem szemelyek kozott is zajlik, csak mashogy hivjuk. Es egyeni szinten teljesen nyilvanvalo, hogy ha nem tudjuk a sajat akarmilyen nem kenyersuto tudasunkat elcserelni kenyerre, akkor suthetjuk a sajat kenyerunket, es ugyanigy szanthatjuk-vethetjuk a sajat gabonankat, vaghatjuk a sajat fankat, mikozben valojaban termelekenyebben is eltolthetnenk az idonket, es annak az eredmenyet elcserelhetjuk a pekkel kenyerre es igy tovabb. Ez a munkamegosztas hozadeka, ami analog a kereskedelemmel.

Felejtsd el a penzt. Amig nem tudsz penzt enni, penzt inni, penzbe oltozni a hidegben, a penz csak osszezavar.

rptr 2012.01.30. 19:10:38

@térképesember: de a pénz joker. aduász.
all in.

egyszerre nem lesz mindenkinek több, nem azt mondom hogy onellátoak legyunk minden szarbol mert johogy nem, moel nemlehet mindenből a leghatékonyabb lenni, de azt a dogmát el lehetne felejteni h a szabadkereskedelemmel mindenki nyer. szabadkereskedelemm a hatékonyabb nyer.
s ebből kifolyólag lesznek mindig vesztesek.

csak erre szerettem volna rámutatni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.01.30. 23:22:57

@iGorcsev: a gyakorlatban tényleg nem nyer mindenki, de simán előfordulhatna, hogy de.

a torta mérete ugyanis nő. a szeletek száma pedig oszcillál.

--- de megpróbálok didaktikus lenni, mert látom, hogy a sima észérv kevés:

10 éve nem volt iphone. most van. ezen rengeteg ember rengeteget keresett, a gyártól a kereskedőn át a termékfejleszőkig, meg még a hülyegyerek is aki a ifart nevű csodás app-ot kifejlesztette. meg persze a legtöbbet az apple.

tehát volt a világ összes terméke, iphone nélkül. nevezzük 100%-nak. aztán lett az iphone, így a világ összes felosztható jószága mondjuk 101% lett. az a +1% úgy nyereség (minden résztvevőnek) hogy közben senki sem vesztett el semmit.

mágia, mi?

vagy általános iskolai közgazdaságtan.

rptr 2012.01.30. 23:42:06

@mcs: "persze történelmi távlatokban mindenki jól jár, de ez nem a kereskedelem stb erénye, hanem a technikai fejlődésé. "

ezt fentebb írtam. mi az iphone? techfejlődés nem?
nagyon jó h felhoztad. az apple qrvagazdag lett vele, a pénz hozzá vándorol, tobbek közt ugy hogy a termék amit elad folymatosan értéktelenedik a usernél.

tehát a vagyon _jelenleg_ az applehez vándorol, mivel ő a legversenyképesebb. te hiába tudsz akármit az apple azt nem fogja megvenni, s ha te megveszed az iphonet, ami pénzt adtál az applenek az nála forog, s a userek nagyrésze folyamatosan veszít rajta, kivétel az appfejlesztők de még ahoz sem kell megvenni az iphonet.

jó a példád, de attól még most még zerusnak tunik a játék, hiszen véges mennyiségűek a forrásaink.

a legversenyképesebbekhez megy a pénz, jelenesetben az egyesült államokba. s oda ugy tud ha exportálják az iphone, s kilyukadtunk oda hogy az ország szempontjából uj forrást az export tud hozni a külföldi befektetésein realizált nyereségein kívül. kb. vagy nem?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.01.30. 23:53:32

@iGorcsev: nem.

nem végesek a források, hanem folyamatosan nőnek.

a javak, a megtermelt áruk, szolgáltatások, bármik egyre nőnek, egyrészt mert a technológia is fejlődik, másrészt egyre több munkás dolgozik egyre hatékonyabban, harmadrészt egyre több és több fejből pattan elő egyre több jó ötlet.

de mondok egy másik példát.

egy Csontváry festmény ára 100 éve nem volt sok, talán pár üveg bor ára. azóta lényegesen megemelkedett. mondjuk 4-10 nagyságrendet. ehhez sem technológiai fejlődés nem kellett, sem pedig veszíteni nem kellett senkinek semmit.

szintén mágia?

egyébként a pénz az egyik legrosszabb indikátora ezeknek a dolgoknak. tényleg felejtsd el.

a dolgoknak jóval hamarabb volt értékük (és az ráadásul még változott is gyakran), még mielőtt egyáltalán feltaláltuk volna a pénzt.

rptr 2012.01.31. 00:10:50

@mcs: hmm akkor orokké van olajunk? napenergiát hajunkra kenhetjuk. vagy ritkafoldfémjeink?

egy csontváry festményből semmilyen hasznot nem huz a társadalom. max ha jotékonykodásra használják az árverést nem pedig pénzmosásra.

"másrészt egyre több munkás dolgozik"
a megtermelt áruk értéke a válság előtti szint körül van, a foglalkoztatok száma közelében sem, csak a hatékonyság nő. az IT több munkahelyet szuntet meg jelenleg mint amenynit teremt, de ezt sztemmegoldjuk elobutobb hiszen 100 éve álmodni sem mertek olyan szakmakat mintamik ma vannak.

torténelmi távlatokban beszélsz, 100 évben. de ha holnap nincs olaj, marakodás lesz. ma az applehoz megy a pénz. lehet h 100 év mulva meg etiopiába.

ember nem tunik fel hogy a novekedés értékének nagyon nagy része a felső 1-2 százaléknál csapodott le? itt most ahogy levezetitek mindenkinek jól kellene járnia, ehelyett globális szinten egy szuk elit, illetve a skála másik alján lévők emelkednek fel, azon az áron h a középosztály megszunoben van. (a középosztály vagyona az applefélékhez vándorol, ill a kínaiakhoz akik bérbe gyártják)

rptr 2012.01.31. 00:13:52

"a dolgoknak jóval hamarabb volt értékük (és az ráadásul még változott is gyakran), még mielőtt egyáltalán feltaláltuk volna a pénzt. "

a dolgoknak soha sincs önmagában értékük. a szituácio adja az értéküket, illetve az anyagi értéket nagyon kifordítva a társadalom pénztárcájának a vastagsága. pl plasztika mutétek.

rptr 2012.01.31. 00:15:24

"harmadrészt egyre több és több fejből pattan elő egyre több jó ötlet."

az az 5let ugy hoz kézzelfogható pénzt az országnak h exportálják a terméket, szolgáltatást stb.

rptr 2012.01.31. 00:17:19

@iGorcsev: amihez alapanyogok kellenek, ami véges(nek tunnek)

rptr 2012.01.31. 00:19:40

"a dolgoknak soha sincs önmagában értékük. a szituácio adja az értéküket, illetve az anyagi értéket nagyon kifordítva a társadalom pénztárcájának a vastagsága. "

amire a legjobb példa pont az általad felhozott festményaukciok. addig mennek el amíg vki legmélyebben belenyul a szebébe.